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consilium - DER PÄDIATRIE-PODCAST - Folge #42 - 08.03.2024

consilium – der Pädiatrie-Podcast

mit Dr. Axel Enninger

consilium Podcast mit Dr. Axel Enninger

Tuberkulose: selten und rechtzeitig gefunden 

gut zu behandeln

 

 

Axel Enninger: Heute spreche ich mit:

FRAU PROFESSOR FOLKE BRINKMANN.

 


DR. AXEL ENNINGER…

… ist Kinder- und Jugendarzt aus Überzeugung und mit Leib und Seele. Er ist ärztlicher Direktor der Allgemeinen und Speziellen Pädiatrie am Klinikum Stuttgart, besser bekannt als das Olgahospital – in Stuttgart „das Olgäle“ genannt.

Axel Enninger: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Folge von consilium, dem Pädiatrie-Podcast. Mein Gast ist Frau Professor Folke Brinkmann. Sie ist Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin. Sie ist Pneumologin, Infektiologin, Allergologin, sie leitet in Lübeck die Sektion pädiatrische Pneumologie und Allergologie. Sie ist Vorstandsmitglied der Gesellschaft für pädiatrische Pneumologie und sie ist Mitglied im Expertenbeirat des Robert Koch-Instituts. Herzlich willkommen, liebe Frau Brinkmann! Wir reden heute über Tuberkulose. Das ist unser spannendes Thema, und wir fragen uns, ist es wirklich so spannend, im Jahr 2024 über Tuberkulose zu sprechen oder ist es eigentlich kalter Kaffee und wir gucken uns die alten Folgen von der „Charité“ an, und das Thema ist durch?

 

Reisen und Migration, Privat- und Gemeinschaftsunterkünfte

Folke Brinkmann: Ja, erstmal vielen herzlichen Dank für die Einladung, und das ist natürlich kein kalter Kaffee, sonst wär’s ja heute hier kein heißes Thema. Es gibt immer wieder Wellenbewegungen, wo die Tuberkulose, glaube ich, mehr in den öffentlichen Fokus gerät, und das ist eigentlich immer dann, wenn wir mehr Infizierte und mehr Kranke hier auch in Deutschland sehen. Das passiert häufig, wenn mehr Menschen aus Ländern hierherkommen, in denen die Tuberkulose eine häufigere Erkrankung ist, und dann die Erkrankung natürlich auch mitbringen. Jetzt gerade wieder kommt zu den Folgen der abklingenden Pandemie und damit auch wieder einer vermehrten Bewegung der Menschen in allen Ländern und in alle Ländern noch der Krieg in der Ukraine dazu, der dazu geführt hat, dass aus einem Land sehr viele Menschen flüchten mussten, wo die Tuberkulose zumindest eine häufigere Erkrankung ist als bei uns, und wir deshalb jetzt auch wieder etwas mehr Infizierte und Erkrankte sehen.

 

Axel Enninger: Das heißt, Migration ist eindeutig sozusagen der Treiber der Zahlen aktuell.

Folke Brinkmann: Die Migration spielt da sicher eine Rolle, zusätzlich aber eben auch die wieder erhöhte Mobilität der Menschen jetzt nach der Pandemie. Das sieht man eigentlich in allen Ländern.

 

Axel Enninger: Okay. Jetzt kann man sagen: ‚Naja, Tuberkulose ist ja eigentlich gut zu behandeln und warum könnte das ein größeres Thema sein?‘ Reden wir da über Resistenzen, oder reden wir da über unklare Vorbefunde, oder was ist das, was uns oder Sie als Infektiologin da besonders bewegt?

 

Folke Brinkmann: Also, wir reden erst einmal über eine in Deutschland seltene Erkrankung, so dass es vielen nicht so im Kopf ist, dass es eine Differenzialdiagnose sein kann bei Menschen, die sich häufig mit gar nicht so ganz typischen Symptomen irgendwo vorstellen, so dass es deshalb lange dauert, bis man die Diagnose sichert. Dann kommt noch dazu, dass wir, gerade mit Menschen, die aus Osteuropa zu uns kommen, wenn wir die Diagnose gestellt haben, auch damit rechnen müssen, dass die Erreger gegen die Standardmedikamente nicht mehr gut sensibel sind und wir dann auf Reservemedikamente zurückgreifen müssen, aber erst einmal herausfinden müssen, welche da gut wirken können.

 

Axel Enninger: Ich glaube, ganz praktisch haben wir da häufig auch ein gewisses Kommunikationsthema. Die Anamnese ist halt dann doch nicht so ganz leicht zu erheben und sozusagen eine Herausforderung. Aber Sie sagen, in Deutschland eher selten, das heißt, ein Thema oder ein Ziel dieses Podcasts muss sein: Wir müssen Awareness schaffen. Wir müssen sagen: ‚Hier, Leute, denkt dran!‘ Das können wir ja schon mal unbedingt platzieren. Jetzt hatten Sie gesagt, dass Geflüchtete ein Thema ist, und ein ganz praktisches Thema, das wahrscheinlich viele Kinder- und Jugendärzte beschäftigen wird, ist: Wer darf denn in Gemeinschafts­einrichtungen untergebracht werden? Wer darf nicht? Wie muss man vorher untersuchen? Was ist ein „enger Kontakt“, was ist „kein enger Kontakt“? All solche praktischen Fragen sind ja immer die Dinge, die den Kinder- und Jugendarzt bewegen, manchmal nerven, jedenfalls viel Zeit kosten. Vielleicht können wir da ein bisschen Zeit sparen. Wer wird denn überhaupt auf Tuberkulose untersucht, wenn er nach Deutschland kommt?

 

Folke Brinkmann: Ja, das ist unterschiedlich, wohin jemand kommt, tatsächlich. Nach dem Infektionsschutzgesetz müssen alle, die in Gemeinschaftsunterkünften untergebracht werden, auf ansteckende Erkrankungen, dazu gehört unter anderen die Tuberkulose, untersucht werden. Wie das genau durchgeführt wird, ist aber so ein bisschen variabel und auch altersabhängig. Also bei denen, die 15 Jahre und älter sind, wird meistens ein Röntgenbild des Thorax angefertigt, und wenn das unauffällig ist, ist das erstmal soweit auch akzeptiert. Bei den Jüngeren röntgt man nicht, weil man die Strahlenbelastung vermeiden möchte. Dann wird es aber uneinheitlich in den Ländern und zum Teil auch in den Aufnahmeeinrichtungen, wie dann untersucht wird. Bei manchen werden immunologische Tests durchgeführt, also zum Beispiel diese Bluttests, Interferon-γ-Release-Essays. In anderen wird nur gefragt, ob jemand entsprechende Symptome hat, die dafür sprechen können, ob jemand einen Kontakt hatte zu Erkrankten. Da wird dann nicht mehr ganz stringent untersucht. Die, die nicht in der Gemeinschaftsunterkunft sind und ins Land kommen, das ist gerade auch bei vielen Geflüchteten aus der Ukraine der Fall, die bei Verwandten, Freunden unterkommen, da gibt es keine Vorgabe wie untersucht werden muss.

 

Wie geht es weiter, wenn „die Oma hustet“?

Axel Enninger: Okay, das finde ich einen wichtigen Punkt. Also, wir können davon ausgehen, dass jemand, der in einer Gemeinschaftsunterkunft lebt, irgendwie gescreent wurde. Das haben wir vorhin gesagt, es ist ein bisschen unterschiedlich, wie es stattgefunden hat. Aber jemand, der nicht in einer Gemeinschaftsunterkunft wohnt, da können wir nicht davon ausgehen, der ist jetzt nach Deutschland gekommen, und er ist auf Tuberkulose untersucht worden. Das ist schon mal ein wichtiger Punkt, wenn wir so einem Patienten begegnen und wenn er uns Symptome schildert. Okay, unser Podcast ist ja ein Pädiatrie-Podcast. Wie screene ich denn, wenn mir jetzt so ein Kind gegenübersitzt, das nicht in einer Gemeinschaftsunterkunft lebt, und wo ich dann irgendwie doch denke: ‚Hm, da gibt es die berühmte „hustende Oma“‘ oder vielleicht doch die Anamnese von einem Tuberkuloseerkrankten. Ich bin Kinder- und Jugendarzt und denke: ‚Wie gucke ich denn jetzt?‘ Röntgenbild, kein Röntgenbild, Hauttest, immunologischer Test – was mache ich?

 

Folke Brinkmann: Genau, also erster Schritt wäre, Risikofaktoren zu erfragen, also eine Anamnese. Da gibt es seit vielen Jahrzehnten gut bewährte Fragen, die ganz gut helfen können. Also: Hat man Kontakt gehabt, hat das Kind Kontakt gehabt zu jemandem, der eine Tuberkulose hat? Kommt es aus einem Land, wo die Tuberkulose häufiger ist als bei uns? Hat es selbst Risikofaktoren, also zum Beispiel einen Immundefekt, die dazu führen können, dass sie eben doch gefährdeter sind? Das funktioniert in einer Population von Geflüchteten erfahrungsgemäß aber nicht so gut. Gerade, wenn sie lange unterwegs sind, wissen sie häufig gar nicht, ob sie irgendwo unterwegs Kontakt hatten und möchten es auch vielleicht nicht unbedingt gerne erzählen, dass entweder auf der Reise oder auch in der eigenen Familie jemand erkrankt ist. Dann kann man natürlich die Kinder untersuchen, aber das sind häufig sehr unspezifische Veränderungen, die man da findet. Bei vielen Kindern findet man auch gar nicht viel. Das ist also auch nicht besonders hilfreich, nicht besonders sensitiv. Der nächste Schritt sind dann die immunologischen Tests, die man durchführen kann. Da gibt es einmal den Tuberkulin-Hauttest, der schon ein ganz, ganz alter Test ist, wo man so eine kleine Menge, 0,1 ml intrakutan injiziert und nach 72 Stunden ungefähr acht, 48–72 Stunden abliest, ob es dort eine Induration gibt, die darauf hinweist, dass derjenige Kontakt gehabt hat mit Mycobacterium tuberculosis. Das geht ganz gut.

 

Axel Enninger: Darf ich kurz einhaken? Wir haben auch manchmal jüngere Kolleginnen und Kollegen, die noch in der Ausbildung sind. Die zwei wichtigen Punkte haben Sie gerade so en passant gesagt: 1. intrakutan, nicht subkutan und 2. was zählt, ist die Induration und nicht die Hautrötung!

 

Folke Brinkmann: Genau, es muss sich eine Quaddel bilden, wenn man das richtig schön macht. Dafür muss man die Nadel wirklich sehr, sehr flach einstechen. Das geht nicht ohne Übung, und das geht nicht ohne jemanden, der zumindest ein Kleinkind wirklich überzeugt festhält. Dann das Ablesen: nicht die Rötung, die kann nämlich viel größer sein, sondern, das, was man fühlt, was eine Induration ist.

 

Axel Enninger: Okay, also, die erfahrenen Zuhörer mögen es verzeihen, aber da manch jüngerer Zuhörer auch dabei ist, wollten wir das nochmal sagen. Nicht ganz selten wird es falsch gemacht, dass der Test eben doch zu tief angelegt wird. Also, Intrakutantest ist Nr. 1.  

 

Folke Brinkmann: Zweiter Test ist ein Bluttest. Das sind sogenannte Interferon-γ-Release-Essays. Sie messen auch die Antwort auf eine Begegnung des Immunsystems mit Mycobacterium tuberculosis im Blut anhand der Höhe einer spezifischen Interferon-γ-Antwort, und die kann man bei Kindern aller Altersgruppen durchführen. Ursprünglich entwickelt sind sie für Erwachsene, das heißt, je kleiner das Kind, desto weniger zuverlässig sind sie. Inzwischen sind sie etwas weiterentwickelt worden, sodass sie wahrscheinlich für die Kinder, zumindest ab zwei Jahren, wirklich gut funktionieren und für die Jüngeren auch schon besser. Das ist natürlich ein ganz guter Screeningtest, weil man diese Feinmotorik nicht braucht, die man für den Hauttest braucht, und weil man das Kind auch nicht wiedersehen muss, sondern man nimmt das Blut ab und dann bekommt man das Ergebnis. Damit kann man ganz gut screenen.

 

Axel Enninger: Höre ich zwischen den Zeilen, dass das ihr favorisierter Test ist?

 

Folke Brinkmann: Das ist, zumindest in der Flüchtlings-Screening-Umgebung, wahrscheinlich häufig der einzig praktikable Test, weil man sehr schwierig diesen zweiten Termin zum Ablesen hinbekommt und auch das Anlegen ja schwierig ist. Wobei man auf der anderen Seite sagen muss, einem Zweijährigen das Blut abzunehmen, und das sind 4 ml pro Test, ist auch eine Herausforderung in einer Flüchtlingsunterkunft.

 

Wie viel Kontakt ist Kontakt?

Axel Enninger: Also, Sie haben ganz am Anfang gesagt, das Erste ist gute pädiatrische Praxis. Wir machen erstmal eine Anamnese, und dann wird immer nach dem Kontakt gefragt. Bei dem Thema Tuberkulose ist ja die Frage immer, wann ist ein Kontakt ein Kontakt? Stehe ich von einer Bushaltestelle zur anderen neben einem, der hustet, wo sich hinterher herausgestellt hat, der hat eine Tuberkulose? Besuche ich Oma für fünf Minuten im Altersheim? Wie lange muss ich mit wem in was für einem Raum sein, damit der Infektiologe sagt, das ist jetzt Kontakt?

 

Folke Brinkmann: Ja, das ist eine herausfordernde Frage. Das Deutsche Zentralkomitee zur Bekämpfung der Tuberkulose befasst sich schon sehr lange damit und hat festgelegt, dass, wenn jemand tatsächlich hoch-infektiös ist, wenn man also im Sputum die säurefesten Erreger schon nachweisen kann, eine Expositionszeit von 8 Stunden in einem Raum ausreichend ist, damit man ein hohes Ansteckungsrisiko hat und untersucht werden muss. Bei jemanden, wo man die Mykobakterien erst in der Kultur finden kann, der also eine erheblich geringere Erregerlast hat, geht man ungefähr von 40 Stunden Kontaktzeit aus.

 

Axel Enninger: Okay, aber das sind ja schon krass hohe Zahlen. Also das heißt, ein Hoch-Infektiöser, da muss ich mindestens 8 Stunden im gleichen Raum sein, um zu sagen, das ist ein relevanter Kontakt.

 

Geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit von Kind zu Kind

Folke Brinkmann: [bestätigend] Mhm.

 

Axel Enninger: Stimmt es noch, dass es so ist, dass Kinder eigentlich nie relevant, so viele Bakterien von sich geben? Das heißt, sich von einem Kind auf ein anderes Kind anzustecken ist gar nicht so wahnsinnig wahrscheinlich?

 

Folke Brinkmann: Nee, das ist ein sehr, sehr geringes Risiko. Die Kinder haben ja insgesamt viel, viel weniger Erreger als die Erwachsenen, weil sie aufgrund ihrer besonderen immunologischen Situation, gerade wenn sie eine Lungentuberkulose bekommen, was ja so die häufigste Manifestationsform ist, die ja potenziell ansteckend ist, oft gar nicht so viel Erreger haben und auch nicht so viele Erreger so effektiv aushusten können. Das wissen wir ja alle seit der Pandemie, dass die Kinder tatsächlich „nicht gut sind“ im Aerosolproduzieren.

 

Axel Enninger: Okay, das heißt, der infizierte Erwachsene ist der, nach dem man fragen muss. Dann nochmal: hoch-ansteckend, 8 Stunden im gemeinsamen Raum, in der Kultur nur nachweisbar, dann… wie viel waren es, 40 Stunden?

 

Folke Brinkmann: 40 Stunden.

 

Axel Enninger: Das ist ja schon eine lange Zeit, und dann erst gilt es als relevanter Kontakt. Das finde ich schon immer spannend.

 

Folke Brinkmann: Wobei man sagen muss, es gibt ja Ausnahmen. Also, es gibt auch immer wieder Übertragungswege, wo der infizierte Großvater, hoch-infektiös, das neugeborene Kind für zwei Stunden im Arm hat und mit ihm gekuschelt hat und dabei kräftig gehustet. Das kann schon auch zur Ansteckung reichen. Das heißt, es lohnt sich gerade bei den ganz jungen Kindern, wo man ja häufig einen sehr engen Kontakt hat, auch wirklich, noch mal nachzufragen: ‚Wie lange waren Sie denn sehr nahe dran?‘ und dann auch eher großzügiger zu testen.

 

Axel Enninger: Okay, klar, entbindet uns nicht vom Testen, aber wenn einer kurz an jemandem vorbeigelaufen ist, dann ist das kein relevanter Kontakt, um den wir uns Sorgen machen müssen. Aber klar, der hustende Großvater mit dem Neugeborenen, da testen wir dann im Zweifelsfall. Sie hatten gesagt, wir testen im Zweifelsfall lieber mit den immunologischen Tests.

 

Folke Brinkmann: Und auch gerne bei den kleinen Kindern mit beiden, damit man eine möglichst große Sicherheit hat.

 

Die Zahlen steigen, aber keine katastrophale Situation

Axel Enninger: Jetzt hatten wir ganz am Anfang gesagt, die Zahlen steigen. Können Sie so ein paar Zahlen sagen? Können Sie so ein bisschen sagen, über wie viel wir hier reden?

 

Folke Brinkmann: Also, das ist nicht furchtbar viel im Jahr 2022, es kommt aber, glaube ich, das Jahr 2023, das uns die wirklichen Zahlen jetzt zeigen wird. Wenn man vergleicht von 2021 zu 2022, wo dieser normale Anstieg nach der Pandemie schon begonnen hat, sind das ungefähr 300 Fälle mehr im Vergleich dieser beiden Jahre. Es gibt jetzt aus 2023 schon die ersten Zahlen, die zeigen, dass dieser Anstieg doch auch in gleicher Geschwindigkeit weitergeht.

 

Axel Enninger: 300 mehr, und was sind die absoluten Zahlen?

 

Folke Brinkmann: Es sind so um die 4.000 ungefähr.

 

Axel Enninger: Okay, 4.000 im Jahr in Deutschland.

 

Folke Brinkmann: Ja.

 

Axel Enninger: Okay, das ist ja eigentlich immer noch keine Riesenzahl!

 

Folke Brinkmann: Nein, das sind alles noch überschaubare Zahlen, und wir sind in keiner katastrophalen Situation.

 

Fragen der Resistenzentwicklung

Axel Enninger: Okay. Auch das hatten wir am Anfang erwähnt: Resistenzen, die mitgebracht werden, sind ein Problem. Wieso entstehen bei der Tuberkulose Resistenzen? Wieso ist das so?

 

Folke Brinkmann: Also, sie entstehen natürlich häufig, wenn Erreger aus irgendeinem Grund die Möglichkeit haben, Resistenzgene zu entwickeln und sich damit durchzusetzen. Das ist häufig, wenn Therapien nicht stringent durchgeführt werden. Das ist etwas, das in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion nach Zusammenbruch dieses Regimes passiert ist, dass da vorher sehr, sehr stringent behandelt wurde, dass es dann eine Lücke gab, wo es keine Medikamente oder wenige Medikamente gab, und dass sich in der Zeit dann doch eine Vielzahl resistenter Erreger entwickelt haben, die sich auch über diesen ganzen Bereich in den letzten 20, 25 Jahren verteilt haben. Immer neue Resistenzmuster haben sich durchgesetzt, sodass auch die neuen Medikamente längst nicht mehr überall gut wirken.

 

Axel Enninger: Das heißt, unterbrochene bzw. nicht fertiggemachte Therapien sind das Risiko.

 

Folke Brinkmann: Und auch schlechte Medikamente, in denen vielleicht gar nicht das drin war, was drauf stand, usw.

 

Axel Enninger: Okay, und kann man da einen Prozentsatz sagen? Also was hatten Sie gesagt, 4.000? Wie hoch ist die Anzahl derjenigen, die resistente Erreger haben?

 

Folke Brinkmann: Bei denen, die eine neue Erkrankung haben, sind es ungefähr 30 %. Bei denen, die vorbehandelt waren, sind es zwischen 60 und 70 %. Also viele!

 

Axel Enninger: Okay, also mit Vorbehandlung, tatsächlich, das ist ja wirklich eine relevante Zahl. Das heißt, das DGPI-Kapitel „Tuberkulose“ schlage ich auf und denke: ‚Hm, das war früher so.‘ Oder wie gehen Sie damit um?

 

Folke Brinkmann: Also, ich glaube, man muss darüber ein bisschen mehr schreiben, als wir das bis jetzt gemacht haben, erfreulicherweise aber zu einem Zeitpunkt, wo wir auch gerade für die Kinder bessere Behandlungsmöglichkeiten haben, auch für resistente Erreger.

 

Axel Enninger: Das heißt, da erwarten wir, es wird leider ein bisschen komplizierter.

 

Folke Brinkmann: Es wird sich ein bisschen erweitern, ja.

 

Beschwerden nicht spezifisch, Krankheiten desselben Kontextes

Axel Enninger: Schön gesagt, es wird sich erweitern, okay. Wenn ich jetzt ein niedergelassener Kinder- und Jugendarzt bin und ein Kind vor mir habe mit Migration hinter sich, wie auch immer. Entweder – relativ häufig ja doch – minderjährige, alleine eingereiste Flüchtlinge oder aber ein Kind aus einer Familie aus der Ukraine, zum Beispiel. Bei welchen Symptomen denke ich: „Tuberkulose“? Bei allen wahrscheinlich.

 

Folke Brinkmann: Nein, nicht unbedingt. Es gibt ja die ganz, ganz klassischen Symptome mit lang anhaltendem Husten, heißt länger als acht Wochen, mit erhöhten Temperaturen, gar nicht unbedingt Fieber, immer so gegen Abend hin, mit nächtlichem Schwitzen, mit Gewichtsverlust, mit allgemeinem Unwohlsein über längere Zeit, die natürlich irgendwie sehr wegweisend sein können. Gerade bei den kleinen Kindern ist das aber bei der Mehrzahl eher nicht so vorhanden. Und auf der anderen Seite, wenn wir jetzt in die Infektzeit reinkommen, haben wir natürlich jede Menge Kinder, die auch über Wochen immer wieder husten. Das heißt, weder Sensitivität noch Spezifität dieser Beschwerden sind so richtig gut. Ich glaube, wenn man über eine längere Zeit ein kränkelndes Kind hat mit einem entsprechenden Hintergrund, und der Migrationshintergrund erhöht das Risiko, dass man tuberkuloseerkrankt ist, um das Zehn- bis Zwölffache, je nach Jahreswert, sollte man einfach dran denken und im Zweifelsfall untersuchen.

 

Axel Enninger: Es gibt ja für manche Erkrankungsfelder den Punkt: „Denkst du an eine Krankheit, denkst du auch noch ein paar mehr.“ Das gilt ja wahrscheinlich bei diesen Kindern auch so. Wir denken ja dann nicht nur „Tuberkulose“, oder?

 

Folke Brinkmann: Nee, wir denken dann auch an andere Erkrankungen, die gerade in diesem Kontext leider häufiger zusammengehen. Wir denken an HIV. Auch das ist in der Ukraine zum Beispiel deutlich häufiger als in Deutschland. Wir denken an infektiöse Hepatitiden, Hepatitis B, Hepatitis C, und das sollte auf jeden Fall auch mit untersucht werden.

 

Infektionsquelle aufspüren, Erreger nachweisen – kein Selbstgänger

Axel Enninger: Also, auch wenn es heute primär um Tuberkulose geht, immer dran denken, da kränkelt einer, der macht keinen guten Eindruck: Wenn es die Tuberkulose nicht ist, dann auch HIV, HepB, HepC denken. Sie können halt auch noch andere Dinge haben, und dann tut man ihnen unrecht, wenn man sagt: ‚Naja, ist der normale Winterschnupfen, der geht halt ein bisschen länger.‘ Dann mache ich Diagnostik, und dann mache ich einen IGRA, und dann ist der IGRA positiv bei einem Kind, und dann werden alle ganz unruhig?

 

Folke Brinkmann: Dann muss man natürlich herausfinden, ob dieses Kind sich „nur“ angesteckt hat, also, ob es nur ein Hinweis ist, dass der Körper sich damit auseinandersetzt, oder ob das Kind tatsächlich schon erkrankt ist, also an irgendeinem Organ schon eine Tuberkulose­erkrankung hat, häufig ja an der Lunge. Zu 80 % tritt es zuerst an der Lunge auf, das heißt, man braucht ein Röntgenbild und muss einmal nachschauen, ob da schon etwas zu sehen ist. Man muss die Lymphknoten gut untersuchen. Gerade bei den kleineren Kindern, die häufig auch außerhalb der Lunge noch Veränderungen haben, muss man sich den Bauch angucken, muss man schauen, ob sie vielleicht auch einen Hinweis auf eine zerebrale Beteiligung haben. Zum Glück sehr, sehr selten, aber wenn, natürlich ganz wichtig. Dann muss man sich auf die Suche nach dem Erreger machen. Das ist im Kindesalter tatsächlich, je jünger das Kind ist, eine Herausforderung, weil die Kinder wenig Erreger haben und weil sie, was ja für ihre Infektiosität gut ist, sie auch nicht so freiwillig „herausgeben“. Das heißt, Sputumuntersuchungen bei einem Vierjährigen funktionieren natürlich meistens eher schlecht als recht, und dann muss man zu anderen Dingen, wie zum Beispiel Magensaftuntersuchungen, greifen.

 

Axel Enninger: Okay, wir kommen gleich dazu, was die Klinik macht, aber klar ist, wer einen positiven IGRA hat, qualifiziert sich schon mal für ein Röntgenbild. Das ist eh klar. Dann untersuchen wir das Kind klinisch. Manchmal führt das ja zu Paniksituationen im gesamten Umfeld, in der Kita, im… sonstwie. Also positiver IGRA heißt gleich zu Hause bleiben, heißt gleich in die Klinik einweisen, oder heißt was?

 

Folke Brinkmann: Ein positiver IGRA heißt erst einmal: Kind hat sich angesteckt und je kleiner, desto geringer das Risiko einer Infektiosität für die Umgebung, auch wenn man dann letztendlich irgendetwas zum Beispiel in der Lunge findet. Das heißt erstmal entspannen, nachdenken, Wochenende abwarten, Montag Röntgenbild machen, Kind nochmal gut untersuchen und dann besprechen, wie man weiterkommt.

 

Axel Enninger: Und dann gibt’s eine Klinikeinweisung, relativ häufig, weil dann eben die Suche nach dem Erreger losgeht, und jeder, der seine Facharztausbildung schon hinter sich hat und schon mal auf einer Infektionsstation gearbeitet hat, weiß, dass das nicht immer einfach ist. Früher hat man draufgeschrieben: „3x Magenwaschwasser“, und die Schwestern haben das irgendwie tapfer gemacht, und die Kinder hatten keine Freude, die Schwestern hatten keine Freude, und als Stationsarzt war man relativ fein raus. Das ist ja heute ein bisschen anders. Da versuchen wir jetzt zumindest einmal, Sputum zu kriegen. Wie machen Sie es denn bei sich? Vielleicht einmal ein Einblick: Wie versuchen Sie es denn?

 

Folke Brinkmann: Also auch ein bisschen altersabhängig. Die Älteren können ja meistens ganz gut ein Sputum produzieren, beziehungsweise zumindest ein induziertes Sputum, also nach Inhalation von Kochsalz und Salbutamol, damit sie nicht hyperreagibel reagieren, dann irgendetwas abhusten.

 

Axel Enninger: Aber, das ist ja spannend! Sie machen Kochsalz und Salbutamol immer zusammen?

 

Folke Brinkmann: Wir machen das meistens zusammen, ja.

 

Axel Enninger: Okay, vielleicht auch ein Trick, den vielleicht auch nicht alle benutzen.

 

Folke Brinkmann: Also vorher Salbutamol, dann hypertones Kochsalz, dann husten. Ist erheblich weniger unangenehm für die, die da empfindlich sind, und das sind ja sicher so 10 bis 15 % aller Menschen und schadet nichts für die Qualität des Materials, das man da gewinnt. Die Mädchen husten ja häufig nicht so gerne, da muss man ein bisschen gut zureden. Die Alternative sind dann tatsächlich weiterhin die Magensaftproben. Das muss man bei den kleinen Kindern häufig machen und manchmal auch dann bei den älteren. Und dann ist es wichtig, dass man die tatsächlich morgens nüchtern gewinnt und diese Magensonde am besten am Abend vorher liegt, und man, bevor sie aufgestanden sind und etwas gegessen und getrunken haben, dann den Magensaft abzieht über die Sonde und darin dann doch eine ordentliche Anreicherung von Mykobakterien hat, weil die ganze Nacht über da immer wieder so ein bisschen was hochgehustet und verschluckt wird, und das wirklich eigentlich eine ganz gute Qualität hat für den Nachweis.

 

Axel Enninger: Okay, das finde ich auch einen guten Trick. Dazu ist ja so ein Podcast immer gut, denn das ja keiner schreibt. Also Magensonde abends legen, nachts Husten, nachts werden die Erreger verschluckt, und dann ist die Ausbeute morgens besser, und das Drama morgens ist dann auch nicht so groß. Ja, cleverer Trick, und den können wir hier durchaus verbreiten.

 

Folke Brinkmann: Was man noch braucht, ist ein Röhrchen mit Puffer, da gibt es extra Röhrchen in der Mikrobiologie, denn die säurefesten Stäbchen sind leider nicht säurefest, wenn man sie sozusagen im eigenen Kochsalzsekret transportiert. Die kann man aus den Laboren bekommen, und dann kann man sie mit besserer Ausbeute gerade für die Kultur in die Mikrobiologie überführen.

 

Nutzen von Bronchoskopie, Stuhlprobe und PCR

Axel Enninger: Jetzt können wir sagen, wir sind im Jahr 2024, und das ist doch irgendwie eine anachronistische Methode, mit diesem Magensonde-Legen, Magen… also, Sie wissen schon, was ich meine. Richtig Spaß macht es ja keinem. Kurze Sedierung, kurz Bronchoskopie machen – eine Broncho machen? Finden Sie das indiziert oder wann würden Sie sagen, ist zur Erregerdiagnostik eine Bronchoskopie indiziert?

 

Folke Brinkmann: Als Kinderpneumologin finde ich Bronchoskopie natürlich eigentlich immer eine gute Idee. Zur Erregergewinnung haben Sie aber tatsächlich wenig Vorteil gegenüber dieser Magensaftentnahme, muss man sagen. Also eine Bronchoskopie ist ungefähr äquivalent in der Sensitivität von drei Magensaftproben, das heißt bronchoskopieren sollte man entweder nochmal als Zusätzliches, als zusätzliche diagnostische Möglichkeit, wenn man den Erreger nun wirklich gar nicht finden kann und alles versuchen muss, oder wenn man eine Atemwegskompression vermutet oder radiologisch sieht und dann vielleicht auch mechanisch versuchen kann, dort eine Engstelle zu eröffnen.

 

Axel Enninger: Okay, aber es müssen nicht die Standards umgeschrieben werden nach dem Motto: 3x Magensaft wird ersetzt durch Bronchoskopie. So gerne kann ich das auch unterstützen möchte, aber da finde ich Ihr Statement sehr gut: Bronchoskopie bei besonderer Indikation und nicht zur Routinediagnostik.

 

Folke Brinkmann: Was man gut versuchen könnte, wenn die Labore sich auch da langsam in das Jahr 2024 noch weiterbewegen, ist, dass man gerade bei den kleinen Kindern aus dem Stuhl auch gar nicht so selten den Erreger nachweisen kann. Also, Stuhlproben.

 

Axel Enninger: Das klingt ja cool. Der Gastroenterologe jubelt natürlich: Stuhltest, hurra! [Lachen].

 

Folke Brinkmann: Das Material ist relativ gut zu gewinnen und ist bei den kleinen Kindern nicht sehr viel weniger sensitiv als diese Magensäfte. Das klappt ganz gut, aber das Labor muss natürlich aus dem Stuhl den Erreger isolieren, und das ist relativ aufwendig und auch nicht etwas, was viele jetzt im großen Stil schon umsetzen möchten, wollen, können.

 

Axel Enninger: Okay, und auch jetzt noch die Frage zum Thema „modern“. Modern ist PCR. Alle machen für alles immer PCR und finden das irgendwie cool und richtig. Wie ist der Stellenwert der PCR-Diagnostik bei der Tuberkulose?

 

Folke Brinkmann: Ja, gerade im Kindesalter ist der wirklich hoch, weil es ja so furchtbar lange dauert, bis der Erreger wächst. Das heißt, wenn man dieses Material gewinnt, welches auch immer, sollte man auf jeden Fall das „Direktpräparat“, also die säurefesten Stäbchen, auf dem Schein ankreuzen, und dann aber auch die PCR, was nicht jedes Labor sonst automatisch macht, und dann natürlich die Kultur. Die PCR ist deshalb so bestechend, weil sie nur eine geringere Erregerlast benötigt als diese Mikroskopie, weil sie uns schon mal sagen kann, was ist denn das eigentlich für ein Erreger und auch ein bisschen was schon über die Resistenzen, und weil wir sie innerhalb von zwei, drei Tagen haben und auf die Kultur acht Wochen warten.

 

Axel Enninger: Das heißt, PCR ist auch da bei Kindern gescheit. Ich habe da ein Engramm, bei Darmtuberkulose ist PCR irgendwie ein Problem. Ist das falsch? Habe ich das falsch abgespeichert?

 

Folke Brinkmann: Nicht unbedingt. Man muss das Material halt richtig aufbereiten, aber eigentlich kann man es aus allem machen.

 

Patienten mit resistentem Erreger gehören an ein Zentrum

Axel Enninger: Okay, dann ist mein Engramm wahrscheinlich einfach falsch. Okay, dann machen wir Diagnostik und diagnostizieren eine Tuberkulose und behandeln die dann. Darüber reden wir jetzt heute nicht, weil das kein Thema ist, das ein niedergelassener Kinder- und Jugendarzt üblicherweise macht, sondern da schauen wir entweder bei einem normal sensiblen Keim im DGPI-Handbuch nach und gucken, wie wir das denn so machen, oder wir schauen nach der Resistenztestung, und da müssen wir dann im Zweifelsfall mal mit einem Experten, einer Expertin Rücksprache halten. Das sehen Sie auch so, oder? Resistente Erreger?

 

Folke Brinkmann: Ja, resistente Tuberkulose gehört an ein Zentrum oder in Rücksprache mit denen behandelt, die das häufiger machen, weil das einfach so selten ist und kompliziert.

 

Axel Enninger: Also, das sehe ich auch so. Da sollte sich, glaube ich, keiner „verkünsteln“, da stehen die Infektiologen / Pneumologen sicher gerne mit Rat und Tat zur Seite. Wann darf ich denn wieder in die Kita, wenn ich Kind bin und Tuberkulose habe?

 

Zurück in Kita und Schule

Folke Brinkmann: Es kommt so ein bisschen drauf an, wie alt ich bin und wo der Erreger nachgewiesen worden ist. Wenn man im Sputum den Erreger nachweisen kann, zum Beispiel bei einem Jugendlichen, dann ist dieser Jugendliche erst einmal genauso infektiös wie ein Erwachsener, ist er ja häufig auch von den Körpermaßen. Dann darf er, genau wie ein Erwachsener, dann wieder in die Gemeinschaftseinrichtungen, wenn er drei negative Sputumproben ohne Nachweis säurefester Stäbchen abgegeben hat.

 

Axel Enninger: Reicht Ihnen da die Mikrobiologie oder muss ich auf die Kultur warten? Entschuldigung, reicht mir die Mikroskopie, oder muss ich auf die Kultur warten?

 

Folke Brinkmann: Da reicht die Mikroskopie, denn wenn das gut anspricht, dann sind die Erreger aller Wahrscheinlichkeit nach dann nicht mehr vermehrungsfähig.

 

Axel Enninger: Aber das ist, glaube ich, auch noch wichtig, weil es da immer wieder mal Unklarheiten gibt. Da heißt es dann: ‚Ja, aber die Kultur, ist aber noch nicht da.‘ Dreimal negative Mikroskopie, würden Sie sagen: Haken dran. Und dann darf der in die Gemeinschaftseinrichtung.

 

Folke Brinkmann: Entscheidet am Ende aber das Gesundheitsamt, muss man sagen.

 

Axel Enninger: Das ist klar.

 

Folke Brinkmann: Da haben wir nicht die Hoheit.

 

Axel Enninger: Haben wir nicht die Hoheit, nein, aber da haben wir sozusagen Rückendeckung, auch von Ihnen, zu sagen: ‚Okay, gilt so.‘ Und bei den Kleineren?

 

Folke Brinkmann: Bei den Kleineren, wo man den Erreger ja ohnehin nur im Magensaft nachgewiesen hat, und häufig im Magensaft dann nur in der Kultur, würde man eigentlich sagen, sie waren ja wahrscheinlich nie infektiös für irgendjemanden. Das heißt eigentlich gibt es gar keinen Grund, dass sie nicht in die Kita dürfen. Ganz pragmatisch kann man aber sagen, wenn man sie zwei Wochen anbehandelt hat, ist auf jeden Fall nichts mehr da, und dann dürfen sie auch auf jeden Fall wieder gehen.

 

Axel Enninger: Und auch da noch einmal umgedreht: Der war vorher in der Kita. Die, die mit ihm in der Kitagruppe waren, gehören die untersucht oder nicht?

 

Folke Brinkmann: Also, wenn das Kind in der Magensaftkultur einen Nachweis hat, dann gibt es wirklich ein mini-mini-minimales Risiko, dass sich jemand angesteckt hat, das es eigentlich nicht rechtfertigt, dass man jetzt den ganzen Kindergarten durchsucht.

 

Axel Enninger: Okay, das heißt, wir lassen die anderen Kita-Kinder in Ruhe. Wir erhöhen vielleicht so ein bisschen unsere Awareness, aber wir machen da nicht irgendwie IGRA-Reihenuntersuchungen für die ganze Kita-Gruppe.

 

Folke Brinkmann: Nein. Nein. Das Einzige, wie man das übertragen könnte, wäre, wenn da entsprechend wirklich Magensaft irgendwo verteilt worden wäre, und das ist ja meistens nicht der Fall. Und wenn die Kinder nicht gehustet haben, nicht symptomatisch waren, meistens sind sie das ja gar nicht so sehr, dann ist das Risiko wirklich vernachlässigbar.

 

Therapie und Prophylaxe exzellent verträglich

Axel Enninger: Alles klar, das habe ich, glaube ich, verstanden, und das mit der Therapie haben wir vorhin ja schon gesagt. Also normal, keine Resistenzen: DGPI-Handbuch. Wo guckt der Erwachsenenmediziner nach?

 

Folke Brinkmann: Der schaut in der AWMF-Leitlinie nach, die es gibt für Behandlung der Tuberkulose, auch online zugänglich. Da gibt es ja als Pendant auch die Kinder-Leitlinie, die gerade überarbeitet wird.

 

Axel Enninger: Okay, diese Hinweise verlinken wir in unsere Gesprächsnotizen, und da kann man das dann nochmal nachgucken. Und resistente Erreger, hatten wir gesagt, nur in Zentren / mit Rücksprache, mit Rücksprache der Zentren.

 

Folke Brinkmann: Da gibt es sogar noch einen Dosisrechner, wenn man es sich ganz nett machen will. Über die Seite des deutschen Zentralkomitees zur Bekämpfung der Tuberkulose kann man Geschlecht, Alter eingeben und Körpergewicht. Dann rechnet der einem netterweise noch aus, welche Medikamente man verschreiben kann. Das ist gerade für Jugendliche ziemlich praktisch.

 

Axel Enninger: Jetzt sind das ja Medikamente, mit denen wir uns üblicherweise nicht so gut auskennen, und alle Dinge, mit denen wir uns nicht gut auskennen, vor denen haben wir erst mal ein bisschen Angst. Nehmen Sie uns mal ein bisschen die Angst vor der Behandlung.

 

Folke Brinkmann: Die Medikamente werden von Kindern normalerweise wirklich exzellent vertragen. Nebenwirkungsrate ein ganzes Stück unter einem Prozent. Das kann man wirklich guten Gewissens geben und mit wenig Monitoring auch das Finden, was es an Problemen gibt. Also es gibt wahrscheinlich als Kinderarzt in der Praxis zwei Sachen, mit denen man manchmal konfrontiert wird. Das eine ist eine sogenannte Expositionsprophylaxe. Also, ein kleines Kind hat Kontakt gehabt zu jemandem, der infektiös war und bekommt Isoniazid schon, bevor es sich überhaupt nachgewiesenermaßen angesteckt hat, eben über die Inkubationszeit hinaus, also ein bisschen wie die Rifampicin-Prophylaxe nach Meningokokken-Kontakt. So wird es ja gemacht. Das wird exzellent vertragen, gerade wenn man auch Vitamin B6 mit dazugibt, was in den Tabletten aber, wenn man die richtigen aufschreibt, schon mit beigemischt ist. Wenn man eine Ansteckung festgestellt hat, also positiver IGRA, positiver Hauttest, aber eben keine Organmanifestation, würde man ja mit Isoniazid und Rifampicin über drei Monate behandeln. Auch dort haben wir jetzt Daten von vielen, vielen tausend Kindern mit einer ganz, ganz niedrigen Nebenwirkungsrate. So niedrig, dass inzwischen die Schweizer und die Österreicher dazu übergegangen sind, überhaupt keine Blutwertkontrollen mehr unter dieser Therapie zu empfehlen und wir uns das jetzt für die Überarbeitung des DGPI-Handbuchs und der Leitlinie auch sehr gut überlegen, ob wir das nochmal machen müssen.

 

Kein Abwarten bei Möglichkeit einer tuberkulösen Meningitis

Axel Enninger: Okay, das wäre ja tatsächlich cool, weil es würde, glaube ich, die Schwelle, so etwas zu verordnen nehmen. Klar, wenn man es machen muss, muss man es machen. Es wäre ja auch für die Kinder gut, wenn man da diese Kontrollen weglassen könnte. Aber das müssen Sie in der Leitlinienkommission diskutieren. Da wollen wir dem Ergebnis nicht vorgreifen. Jetzt gehen wir davon, eine Tuberkulose ist eigentlich gut behandelbar. Aus meiner Assistenzarztzeit erinnere ich mich an einen relativ schrecklichen Verlauf von einem Jungen, der, glaube ich, damals auch aus dem Krieg, aus dem Jugoslawienkrieg zu uns kam, eine tuberkulöse Meningitis hatte und fürchterliche neurologische Folgeschäden hatte. Ist das auch jetzt wieder ein Thema?

 

Folke Brinkmann: Das ist eigentlich – auf ganz niedrigem Niveau zum Glück – immer ein Thema, denn wir haben eigentlich in jedem Jahr eine Handvoll Kinder, die an tuberkulöser Meningitis erkranken. Es ist leider immer noch so, dass diese Kinder zur Hälfte Folgeschäden zurückbehalten und dass auch ganz vereinzelt immer wieder Kinder daran versterben. Auch da spielt so ein bisschen eine Rolle, dass es häufig nicht ganz schnell herausgefunden wird, dass die Tuberkulose tatsächlich die Ursache der Meningitis ist und dass es wirklich immer noch ein schweres Krankheitsbild ist, das nicht gut zu behandeln ist und das neben der reinen Infektion vor allen Dingen durch diese ganz ausgeprägte Entzündungs- / Inflammationsantwort im Kopf furchtbar viel Schaden anrichtet.

 

Axel Enninger: Das heißt neurologisch auffälliges Kind, und positiver IGRA heißt LP machen?

 

Folke Brinkmann: Heißt LP machen und heißt, gerade wenn man dann noch eine Liquorkonstellation hat – wenig Zucker, mittelviel Zellen – auf jeden Fall sehr ernsthaft drüber nachdenken, ob man nicht dort mit Medikamenten beginnt zu behandeln.

 

Axel Enninger: Nochmal für unsere Jüngeren, das klassische Lumbalpunktionsergebnis Tuberkuloseverdacht ist?

 

Folke Brinkmann: Also eine Pleozytose haben die Kinder, häufig eher lymphozytär. Sie haben klassischerweise einen ganz niedrigen Liquorzucker, den man ja dann im Vergleich zum Serum hat, und erhöhtes Protein.

 

Axel Enninger: Also als Engramm: Anders als bei der bakteriellen Meningitis, wo sie ja haushohe Leukozahlen haben. Also daran denken bei dieser Kombination, niedriger Zucker: Tuberkulose. Dann denke ich: ‚Tuberkulose‘, und handele ich dann auch wie Tuberkulose?

 

Folke Brinkmann: Ja!

 

Axel Enninger: Oder warte ich mal meine Kulturen ab?

 

Folke Brinkmann: Nein! Dann behandle ich sofort, weil das einzig Gute, das ich diesem Kind tun kann, ist, dass ich jetzt beginne. Es ist viel weniger Schaden, nach fünf, sechs Tagen einen anderen Erreger gefunden zu haben und wieder aufzuhören, als es nicht zu tun. Und das Zweite, was man dann auch unbedingt machen muss, anders als bei anderen Meningitiden, ist, dass man Cortison gibt, und zwar richtig viel Cortison.

 

Axel Enninger: Okay, steht das in der Leitlinie?

 

Folke Brinkmann: Ja, natürlich. 0,6 Dexamethason, da kann man eigentlich fast nicht genug geben, ist da ganz, ganz wichtig, um diese Entzündungsreaktion einzudämmen.

 

Axel Enninger: Das heißt anders als sonst. Wenn man sonst ‚Tuberkulose‘ denkt, denkt man ja so: „Zauberberg“, langsam, man hat alle Zeit der Welt. Bei der tuberkulösen Meningitis gilt das nicht, da ist „Holland in Not“, und da muss man ran, und zwar wie bei einer bakteriellen Meningitis, wo man Folgenschäden im Kopf hat, mit Steroiden. Okay, sehr gut! Wir hatten vorhin schon mal gesagt, dass Sie als Expertin durchaus auch zur Verfügung stehen, gerade bei multiresistenten Erregern. Trotzdem ist immer so ein Einblick ganz gut in das Alltagsleben einer Tuberkulose-Expertin. Weshalb ruft man Sie denn an?

 

Häufige Fragen an die Expertin

Folke Brinkmann: Das ist ganz weit gefächert. Also, es gibt viele Fragen zu Therapiebeginn, nicht Therapiebeginn, reicht die Exposition schon aus? Dann gibt es häufig die Frage, wenn es um Schwangerschaft und Neugeborene geht, auch da: Schwangere infiziert, Schwangere erkrankt, was macht man mit dem Neugeborenen? Wie muss man da nachsorgen? Und dann tatsächlich im Moment wieder viele Fragen zu Geflüchteten, wo man dann auch keine gute Anamnese bekommt, eine unklare Situation hat. Wie kann man da vorgehen? Wie kann man sie gut behandeln? Wie kann man auch die Therapie gut begleiten, so dass es auch wirklich gut funktioniert. Ein paarmal im Jahr dann eben diese, wie gerade schon erwähnt, schweren Fälle, wo, glaube ich, jeder froh ist, wenn er noch möglichst viele Meinungen dazu bekommt, damit er diese schwerkranken Kinder dann auch gut behandeln kann.

 

Axel Enninger: Ja, vielen Dank. Ich glaube, Sie haben gut gezeigt, dass Tuberkulose ein schwer aktuelles Thema ist, und damit kommen wir zu unserem Standardelement in unserem Podcast, und das heißt Dos & Don‘ts. Sie dürfen die Reihenfolge frei wählen, wobei ich immer rate, fangen Sie mit den Don‘ts an, damit wir mit etwas Positivem enden. Also Nachrichten, die Sie unbedingt loswerden wollen zu diesem Thema.

 

Verlaufskontrolle sinnlos, kein Zeitverlust bei V.a. tuberkulöse Meningitis, kein Therapieabbruch bei fehlendem Erregernachweis, Indexpersonen finden, Geduld bei der Therapie und dran denken

Folke Brinkmann: Genau, das wäre jetzt auch meine Reihenfolge. Ich glaube, eine ganz wichtige Sache, ganz wichtige Info, weil es auch häufig gefragt und immer wieder überlegt wird, ist, dass es gar keinen Sinn macht, positive immunologische Tests nochmal zu kontrollieren. Also weder der Hauttest noch der IGRA sind Verlaufskontrollen, die bleiben positiv. Das ist wie so eine Seronarbe, kostet nur Geld, bringt nichts. Das Zweite, was man auf jeden Fall nicht machen sollte, hatten wir gerade auch schon, ist, dass, wenn man über eine tuberkulöse Meningitis nachdenkt, vor allen Dingen zu warten, bis man mehr weiß, einen Erreger hat, sondern da soll man einfach behandeln und den Zeitverlust vermeiden. Das Nächste ist, dass, wenn man keinen Erreger nachweist, man eine Therapie beendet. Auch das sollte man sich gut überlegen, wenn man keine andere gute Erklärung hat, weil man bei 60 bis 70 % der erkrankten Kinder gar keinen Erreger wird nachweisen können, weil das einfach zu wenige sind, auch gerade manchmal bei der Meningitis, und dass man dann auch klinisch begründet gut zu Ende behandeln kann und das natürlich auch sollte.

 

Für die Dos ist, glaube ich, für die Kinderärzte häufig die Aufgabe, auch mit nach den meist erwachsenen Indexpersonen zu fahnden und zu fragen, und auch im Sinne der Kinder nach weiteren Kontaktkindern offensiv zu forschen. Dann braucht man, glaube ich, ein bisschen Geduld beim Therapieansprechen, gerade wenn man Entzündungsantworten hat und Lymphknoten entweder intrathorakal oder auch an anderen Stellen, gerade bei den kleinen Kindern, häufig nochmal größer werden unter Therapie. Das macht immer sehr unruhig, das ist aber in Ordnung, da kann man warten. Und das Allerallerwichtigste ist, glaube ich, trotz der geringen Zahlen dran denken, weil es eine gut behandelbare Erkrankung ist, wenn man sie rechtzeitig findet, und wir sollten in Deutschland versuchen, möglichst wenig Kinder zu sehen, die damit sehr krank werden.

 

Axel Enninger: Okay, vielen herzlichen Dank! Ich glaube, das hat gut gezeigt, dass es auch wichtig ist, im Jahr 2024 sich über Tuberkulose zu unterhalten. Jetzt hat die WHO ja einen Plan zu sagen: ‚Wir müssen es schaffen, die Tuberkulose auf dieser Welt ganz auszurotten. Das hab ich stichwortartig gelesen. Wie realistisch ist das, für die nächsten Jahre, Jahrzehnte gedacht?

 

Folke Brinkmann: Also, der Plan war, dass das bis 2050 passiert. Ich glaube, das ist sehr optimistisch, so wie die meisten Bauvorhaben an den Kliniken. Das wird sich nicht umsetzen lassen. Da hat die Pandemie sicher auch noch mal die Zeiten sehr verzögert. Ich glaube nicht, dass man das ganz hinbekommen wird. Ich glaube aber, dass man zumindest in Europa die Zahlen noch weiter und deutlicher reduzieren kann, wenn man einfach diese Nachverfolgungen und Nachforschungen noch mal optimiert und die, die wir hier sehen und gut behandeln können, dann eben auch effektiv behandelt.

 

Axel Enninger: Okay, prima, auch keine schlechte Perspektive. Vielen herzlichen Dank, Frau Brinkmann! Hat Freude gemacht, hat Spaß gemacht. Ich habe viel gelernt und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns über Kommentare, wir nehmen gerne Fragen auf. Wir freuen uns auch über Rückmeldungen, über positive Likes auf den verschiedenen Plattformen, und wir freuen uns auch immer über Themenvorschläge und Vorschläge von Gesprächspartnern, wo Sie sagen würden: ‚Das wäre toll, wenn Sie sich mit derjenigen, demjenigen auch einmal unterhalten.‘ Auf Wiederhören, bis zum nächsten Mal!

 

 

 

Hilfreiche Informationen:

 

Link:

Deutsches Zentralkomitee zur Bekämpfung der Tuberkulose (DZK) Dosierungsrechner: https://www.dzk-tuberkulose.de/dosierungsrechner/?edition=kids.

 

 

Leitlinien:

AWMF (2017) S2k-Leitlinie zur Diagnostik, Prävention und Therapie der Tuberkulose im Kindes- und Jugendalter. AWMF-Registernummer 048–016. https://register.awmf.org/assets/guidelines/048-016l_S2k_Tuberkulose-Kindesr-Jugendliche-Diagnostik-Praevention-Therapie_2018-02.pdf.

 

AWMF (2022) Tuberkulose im Erwachsenenalter. AWMF-Registernummer 020–019, Klasse: S2k. https://register.awmf.org/assets/guidelines/020-019l_S2k_Tuberkulose-im-Erwachsenenalter_2022-10.pdf.

 

AWMF (2023) S1-Leitlinie Infektiologische Versorgung von Flüchtlingen im Kindes- und Jugendalter in Deutschland. Registernummer 048–017. https://register.awmf.org/de/leitlinien/detail/048-017.

 

AWMF (angemeldet) S3-Leitlinie Tuberkuloseprävention bei Migrant*innen. Registernummer 020–029. Geplante Fertigstellung 31.07.2024.

 

 

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